编者按：钱正英院士、孙鸿烈院士在中国水土流失与生态安全综合科学考察专题考察组实施方案审查会上的讲话，已经本人审阅，现印发给大家。
钱正英院士在中国水土流失与生态安全综合科学考察
专题考察组实施方案审查会上的讲话
（2005年7月4日）
这次会议由于水利部、中国科学院、中国工程院三大部门的重视，开得很紧凑，内容很丰富。各个专题组都做了大量的工作，提出了工作大纲，许多专家也对这些工作大纲提出了意见，最后又做了综合的发言，对整个工作提出了许多重要的意见。由于孙院士是综合组组长，所以我请他做这次会议总结性的发言，他刚才谈的这些意见，我个人都非常同意。在会后请大家把他的意见以及我的意见一块儿考虑，如果有什么不同意的意见，还可以向会议秘书处反馈，以便我们在最后发表文件的时候加以修正。下面我谈一些个人的认识。
我认为这次三个部门组织的科学考察是一项壮举。这三大部门，两个院加一个部，确实是一项壮举，将对于我们国家落实科学发展观、全面建设小康社会做出有价值的贡献。以三个部门的力量和水平，是完全有能力完成这个任务的。这个任务究竟是什么呢？在实施方案中提了四项任务和六项预期的成果，我个人同意孙院长提的，这次科学考察的核心成果应当表现为向国务院提出一个综合报告，我的理解也就是预期成果的第一项。我认为许多专题组的成果和将来做出来的报告是很可贵的资料，建议水利部是不是可以出一套书，作为一套成果，以综合报告为首，附各个专题组的报告。这个综合报告是提供给中央决策层的，提供国务院的。从中央决策层的角度，这个综合报告应当回答一些什么问题？我个人设想了五个问题，供综合组考虑。
1、应当回答我们全国的水土流失和生态安全的情况究竟怎么样。这不仅要有现在的数据，就是现在水土流失的数据，而且要有历史的比较。光有现在的数据，如果没有历史的比较，怎么知道是好了还是坏了？应当有历史的比较，主要是建国以后的比较。新中国成立以后究竟水土流失是加重了还是减轻了？特别是和第二次普查的比较。第二次普查是在90年代，90年代到最近十年来究竟怎么样？因为最近十年来加大了工作力度，究竟怎么样？并且要做出发展的趋势预测。究竟现在水土流失的情况是往好的方向发展还是往坏的方向发展？发展的速度怎么样？往好的方向发展速度怎么样？往坏的方向发展速度又是怎么样？水土流失的面积究竟是扩大了还是减少了，水土流失的程度是加重还是减轻了？我们平常总结水土保持工作都是这么一个说法，叫做“边治理边破坏”，这次我们要具体分析一下我们治理的情况是怎么样，速度是怎么样？破坏的情况又是怎么样，速度又是怎么样？然后做出总的评价。我们的评价一定要客观、科学、经得起历史的检验，既不低估成绩，也不回避问题，是什么就说什么，像汪部长昨天讲的“一定要说实话、说真话”。我感觉从中央决策层来讲，首先要回答这个问题，也就是刚才孙院长讲的第一章。
2、根据所提供的现状，要分析形成现状的原因是什么？我们的治理工作有成就，取得成就的原因是什么？边治理边破坏，破坏的原因又是什么？特别要探讨深层次的原因，从而总结经验教训，沉痛的经验、失败的教训都要总结。这个问题孙院长刚才也强调的提出来了。
3、花了多少钱，一定要算一算帐，要研究治理的成本，这是非常关键的问题。昨天汪部长谈到，比如黄土高原的水土保持工作，我们一般最后总结，按照过去的办法，就是小流域治理的办法，大概一平方公里是60万到70万，当时考虑如果几十万平方公里都要按照这样，国家怎么拿的出这些钱？后来认识上有一个突破，依靠小面积的治理为大面积的利用自然力量修复提供条件。在别的地区，比如在东北地区，在其它地区，治理的成本究竟是多少钱？我个人感觉到在各专题组的工作大纲中，除了北方土石山区提了这个问题，其它的地区都没有提到这个问题，我个人感觉得一定要算算钱，究竟要多少钱，这个地区治理一平方公里成本要多少？我们的不少典型往往有一个毛病，你要问他花多少钱，他不说实话，这个毛病很大，其实他吃了很多小灶。为什么我们在黄土高原搞了很多好的典型，推不开？就是因为这些典型花的钱比人家多，所以我们一定要研究真实的成本是多少。要统计国家、地方、群众对水土保持的投入，要研究各种治理模式的成本。如果没有成本的分析，我们想要加快速度、加大投入都根据不足。
4、今后应当达到什么目标。根据人与自然和谐发展的理念，水土保持工作近期和远景应当、可能、合理的目标是什么？
5、需要采取什么措施，就是孙院长提的对策。
我个人感觉到从中央决策层考虑，我们的综合报告至少需要回答这么五个问题。
最后我提一点，媒体的宣传。我认为这次考察是一项严肃认真的科学考察工作，我们的成果只能在考察以后出来，因此对外宣传要本着严肃认真的态度。在实施方案中谈到科普的宣传，这是需要的，但是科普的宣传应当是在科学成果基础上的宣传，有了科学成果才有基础进行科普宣传，考察过程只是研究过程的一个初级阶段，考察了以后还要经过汇总、核对、研究、综合提炼，才能做出最终的综合报告，因此考察的过程可以适当宣传，但是在考察过程中间的一些看法不是定论，不要过分渲染。在考察过程中我们积累了一些资料，可以配合最终成果做系统宣传，不是说考察过程不可以做宣传，可以做宣传，但是不能过分，因为只是一个过程，还没有得到成果。综合组提交国务院的报告，经过国务院认可的那才是最终成果，那时候完全可以做系统的宣传，所以有些资料不一定当时拿出来宣传，不要在给国务院报告以前先造声势。
以上是我个人的一点认识。大家如果有意见可以在会后提出。谢谢！
孙鸿烈院士在中国水土流失与生态安全综合科学考察
专题考察组实施方案审查会上的总结讲话
（2005年7月4日）
这次科考的基本任务，刚才大家已经讨论了很多，现在再进一步明确一下。这次水利部和两院联合起来开展这项工作，最终的目的和目标就是向中央提交一份报告。针对中国水土流失和水土保持工作提出问题、建议对策，是我们的基本任务。11个组所做的工作，最后都是为了凝聚成给中央的一个报告。当然，我们的工作量很大。水利部掌握了一大批新的有关水土流失、水土保持的资料，把握了很多新的情况，积累了丰富的资料。假如我们11个组工作做得很好，最后综合报告写得很准确、精炼，我想就达到我们的目的了。总的来说，水土流失问题在全国生态建设方面是涉及面最宽、任务量最大的一个问题，但实际上，现在我们总的感觉是，得到的关注和支持还是不够的，所以这次想通过这项工作能够唤起中央和国家领导更高的重视和更大的支持。
从这项工作的性质来看，这不是一个科学研究任务。虽然我们有很多搞科研的同志参加，但我们这次不是作基金项目，不是作攻关研究，而是根据我们已经掌握的理论、知识来进行调查，搜集资料、了解情况，实际上是一个调查任务。这一点，今天有很多同志都谈到了，感觉我们有些组科研的成分仍较重。我们不可能在这样一个工作中再去探索一些新的理论、揭示一些新的理论问题，我想这不是我们这次的任务。总之，是用原来已经有的和现在正在研究的课题积累，用这些知识来完成这次调查任务。
这次工作的方法也是服务于这一任务的，首先是总结已有的成果、已有的资料，这是很重要的。不管对哪一个组来说，都是这次调查中很重要的方法。这次考察总共就一年多的时间，11个组顶多一年的时间，在这么短的时间里要做好工作必须对大量已有的成果、资料进行充分的消化、吸收、分析，当然还要做补充调查，还有新的问题发生，有待调查，但是必须建立在对原有资料充分利用的基础上，因为我们不是在空白的基础上做工作，而是在50多年来大量的研究调查基础上做工作。总之，大家一定要注意对已有资料的分析、研究，在这个基础上再确立重点、明确目标，进行进一步的调查。
根据这样一个任务目标，我们现在分11个组，有7个组是按照地区分片组成的，每一个组要在所对应的类型地区里研究问题，另外有4个组，包括开发建设项目组，都是根据特定问题提出来设置的。
首先，谈谈7个分片组的问题，根据昨天大家的讨论提出以下看法。
（1）原来东北地区黑土及其毗邻地区组，除了考察黑土区外，还要加上毗邻地区，这就包括了辽西、吉林西部，还有内蒙东部；除了黑土区之外，还包括了棕壤、褐土、黑钙土区，还包括风沙土区，问题很复杂。所以我们想把东北这个组调整一下，重点就是调查东北黑土地区，把它的特色突出出来、重点明确出来，以便更容易集中人力物力把工作搞得深入。
（2）西北风沙区组，这个组的任务应该是调查风蚀和水蚀交错区的问题。这个组调查的对象就是农牧交错带，也是风蚀和水蚀的交错带。由于别的分片组都是按照地区命名的，所以这个组也应叫“北方农牧交错区组”为好，它的工作范围是从吉林西部白城子向南到辽西地区，再往西到鄂尔多斯，这个区域具体的界限将来再划分一下。河西走廊太远了，就不要研究了，新疆就更没有必要了。假如把农牧交错区弄清楚了也是很有价值的。
（3）长江上游西南诸河区。现在划给这个组的范围太大了，很难做到。重点应该是四川盆地及其周边山地和横断山脉，其他区域如南水北调中线调水区，捎带做一些，这样更加集中。
这是对3个片组任务的重新调整，目的使每个区更加突出重点，更加集中力量。
通过第一个专题组的介绍，他们有几次遥感的数据，已经做了很多的工作，完全可以提出全国分区的水土流失状况的数据。根据这样的前提，我们七个片组就不必再负担水土流失面积的调查工作了。这个专题组应把你们的数据分解到七个片，请他们在考察过程中给予核实，进一步提高我们数据的可信度，大家心里也更踏实一点。七个片的任务就是负责核实数据，第一专题组将TM做的图分给各个组，每个片在考察的过程中做核查的工作，七个片都共同有这个任务。七个片组重点工作不是搞面积，重点工作是调查问题、提出对策，这是七个组的基本任务。我觉得要能够提出问题、提出对策必须做到五点：
第一要“高”，要站在生态安全的高度来对待水土流失调查。这次不只是调查水土流失有多少面积，或者是水土流失的泥沙有多少，而是应该揭示区域的水土流失对生态安全的影响。同时要站在可持续发展的高度上，从经济社会的发展，从可持续发展的高度上来考虑现在水土流失问题以及它带来的影响，当然也应该站在实现人与自然和谐相处的高度来考虑水土流失问题。要做好七个片的工作，首先要把握“高”字，站在这样的高度上做。
第二要“特”。七个片的划分，是依据各自地域性和地带性的特点的，有各自的特色，要抓住七个片的特点来做，把特点突出出来，抓住最特殊的问题。东北抓黑土区，我们现在调整也是为了体现“特”，黄土高原抓黄土的侵蚀问题，南方就是红壤的侵蚀问题，北方抓土石山区侵蚀问题，各个片都有各自的特色。只有紧紧抓住各个片的特色，才能明确各片的重点问题。
第三要“新”。希望能够发现新的问题。过去几十年水土保持工作确实做了很多，假如没有这次考察，水土保持报告也能够写出来，为什么还要组织一次科考呢？就是想发现新的问题，特别是在近几年来经济社会快速发展的情况下，所出现的新的水土流失情况。我们应该分析新的背景下产生水土流失的原因、背景和过程。这次考察“新”字是非常重要的。假如没有新情况的发现，这次考察的必要性就不是很大。这次考察一定要在“新”字上下功夫，能够了解在现在经济社会发展背景下带来的新问题，不只是点出这些问题，而且还要分析这些问题的成因、发展过程。
第四要“深”。希望大家抓住问题以后能够进行深入分析，对典型经验、典型事件进行深入的总结，深入分析、深入总结以后能够凝练出一些观点。我们希望每个组最后能够提出一些独特的观点，这些观点都是建立在对新发现问题、对特殊问题进行深入分析的基础上，对已有经验进行深入总结的基础上所得出的。我们很多地方都有多年观测的数据，而不是现在才去布置观测。在七个片的典型地区，中国科学院都有常年生态观测站，从开始建立生态系统观测试验网络至今已经有二十年的时间，已经有连续十几年、二十年的观测数据，要对这些数据进行深入分析。
第五要“准”，能够准确地提出今后的对策。最后的目的就是提出解决问题的对策建议，对策提的准不准，是对所有工作最后的检验。我们所有问题的提出、所有问题的分析，最后的目的还是要提出对策。前面问题都有分析了，但是对策没有提好也不成，最后检验我们工作的好坏关键还是在对策准不准确。我想分三个层面提。从面上看，是从源头上来控制水土流失问题。在你所负责的地区里到底土地利用结构怎么样调整才是合理的，现在的土壤侵蚀关键是土地利用不合理的问题，假如这些地区要控制好水土流失的话，首先要从战略上，从源头上，从全局上提出这些地区合理的土地利用结构。这一点是非常重要的，因为我们不只是就一个点来说一个点，这个点应该怎么治理那个点应该怎么治理，假如没有总体的战略性的布局，恐怕很难从根本上解决问题，只能做到头疼医头、脚痛治脚，要从战略上提出这个地区合理的土地利用结构调整方案。从片上看，首先应该有一个分区的概念。黑土区有薄层有厚层，红壤区也是一样有高丘有低丘。对不同的区域、不同的类型现在已经有很多治理的模式，我们就要在总结现有的模式的基础上提出适宜不同分区的优化模式。这些优化模式必须是既有经济效益又有生态效益的，兼顾开发和保护，因为总体上看还是要在开发中保护、在保护中开发，这是我们治理水土流失的根本原则。从点上看，一些控制性的工程是必须考虑的。总之，要从面上提出宏观布局和土地利用结构的调整方案；从片上提出地区水土流失治理的优化模式；从点上提出控制性工程。
2、关于按照特定问题设置的四个专题组，我的意见是：
（1）开发建设组。要分析开发建设工程项目带来的水土流失问题的严重性，这当然很重要。是不是还要通过这个工作总结一些好的经验，也就是发掘一些建设和水保同步的好的经验。总结一下好的经验，使建设和水保同步做好，既揭示现在建设所带来的问题、造成的损失，同时也总结一些好的经验，为我们提建议的时候提供一些基础资料。
（2）水土流失状况和数据组。这个数据将是我们给中央报告的开篇，今后我们给中央报告叫不叫得响，这一部分至关重要，如果这部分工作开展不好，其他工作就很难做好。要说清水土流失是非常严重的问题，关系到整个国家的生态安全，关系到整个国家的可持续发展。你们不仅是提供一个数据，而且要分析为什么这个区域严重，那个区域有所缓和；这个时段严重了，那个时段好一些。我觉得要结合现在社会经济的发展进行分析。只有这样才能说细一点，把这个问题做成一篇文章，才能把这个工作的意义说清楚。假如最后就是一个表报上来，总面积多少、分区面积多少，这样的文章非常死板，这个作为开篇绝对打动不了人心。当然数据是必须要有的，有了数据以后应该再做一些分析。从成因上，从过程的变化上，从趋势上做一些工作，做一些分析。将来给中央报告的第一部分就是这个组完成的，这个组的组长就是综合组的成员，综合报告的第一章就是你来写。
（3）经济生态影响评价组。你们做了很多的设计，这个组是很重要的。我希望你们加强一些实地的考察，你们有一些对实地监测、现状考察工作方案，但是我觉得这方面恐怕还要加强，要和各个片组结合起来，真正了解一些问题，使你们在做模型的时候能够更加准确，否则的话做出来和实际情况有很大的差距。
（4）政策组。希望你们和各个片组、和第一个专题组紧密结合。从现在水土流失的问题来看，我觉得这里牵扯到很多政策问题、体制问题，希望你们能够吸取一些实际中的问题，使你们提出的政策更加丰满、更加切合实际。当然也应该从现有的法规政策实施中碰到的问题入手，有的可能已明显看到所规定的措施不力，从现在法律法规政策的实施中也可以发现很多问题。总之，是想多一些渠道来研究，使我们提出的政策更切合实际，更加贴近现实。
3、关于综合组。我荣幸地被任命为综合组组长，副组长是石玉林、刘宁、李锐，成员是11个组的组长，另外我们还请了一些同志，有水利部有关的同志和科学院有关的同志参加综合组。为什么我们设置11个组呢？特别是后面的三个专题，这是上次讨论中建议增加的。我们希望在综合组起草的给中央的报告中开篇就要依据几个专题组的资料提出水土流失的问题、成因、发展趋势，以及对国家生态安全的影响。七片的成果是我们要融到报告中的典型材料，作为有关对策的材料。综合组和专题组大概就是这样的关系。不能说只要把各组成果交给综合组就行了。必须我们大家一起做。综合组现在也在准备制定一个综合组的工作大纲，这个大纲里可能会提出一些问题，这些问题我们自己要注意做，同时也要求11个组能够同时在调查研究中考虑。综合组的成员一方面要分别参加各个组的工作，同时还想在今年安排几次综合组的考察，跑几条路线，我们去现场看一下，便于最后消化各个组的材料。现在有这样一些考虑，请各位看看到底还应该做哪些事情。
4、关于最后的成果问题。出什么成果当然很明确了，各个组必须有报告，还要有相应的数据库，另外要以综合组为主写一份给中央的报告，这是我们这次工作主要的成果。也有同志建议，这次考察毕竟收集了不少资料，是不是可以在完成给中央报告的前提下，利用这些资料再汇总出一套书，要不然这么多的资料就可惜了，这个建议值得考虑。但是这个工作的前提是要完成好各组报告和总报告，这个成果是在完成前两个成果的前提下完成的。
